القاضي جان لوي بروغيير: المشكلة اليوم بقاء الشرق الأوسط

طبع اسم القاضي جان لوي بروغيير بصماته على الساحة الفرنسية في مجال مكافحة الإرهاب، إذ له تجربة طويلة مع ملفات داخلية وخارجية. وهو الأمر الذي جعل وسائل الاعلام تركّز عليه وعلى القضايا الذي تولاها في أكثر من مناسبة. وقد اعتبر، وهو الممثل الأعلى للاتحاد الأوروبي لدى الولايات المتحدة في مكافحة تمويل الإرهاب ضمن برنامج "تتبّع تمويل الإرهاب"، في مقابلة أجرتها معه "العربي الجديد"، أنّ "خيار فرنسا كان صائباً في الالتحاق بالتحالف الدولي، لأنه لا يمكن ترك الأمور على ما هي عليه وسط أعمال الإرهاب التي يرتكبها المتطرفون". كما يؤكد أن ظاهرة الجهاديين الفرنسيين ليست جديدة، وأنّ ما هو جديد تدفق هؤلاء وارتفاع عددهم، فيما يشدد على أن تونس تبقى تشكل نقطة مضيئة وسط ما يجري في المنطقة العربية مع الأمل بأن تكون هذه التجربة مثالاً لبقية دول المنطقة.

* كان هناك اتفاق بين السعودية وفرنسا حول لبنان، تقوم بموجبه باريس بتسليح الجيش اللبناني. هل تعتقد أنّ هذا الاتفاق بإمكانه في الظروف الحالية مساعدة الجيش اللبناني على مواجهة كل ما يحدث في المنطقة، أي مواجهة الإرهاب؟

أنا لست طرفاً في هذا الاتفاق، ولا أتحدث بصفة سياسية. أعتقد أن فرنسا محقّة في مساعدة لبنان. في رأيي، واجه لبنان أموراً متعددة وظروفاً صعبة. هناك رهانات جيوسياسية في غاية الأهمية في المنطقة، ومساعدة لبنان ضرورة. ولا ننسى المشاكل التي واجهها لبنان، من مشكلة الميليشيات وغيرها. إذاً، اليوم تحديداً، هناك تهديد جديد يبرز من جهة الحدود السورية عبر المنظمات الجهادية التي تُحارب النظام القائم في سورية ولديها أجندات جهادية تتجاوز المسألة السورية، كجبهة النصرة وتنظيم "الدولة الإسلامية".

هذه المنظمات اليوم هي تهديد للبنان كدولة، ويجب أن يتمكن هذا البلد من الحصول على الوسائل العسكرية الشرعية ليستطيع أن يدافع عن سيادته.

* في ما يخص هذه الحرب الدائرة في المنطقة ضد "داعش"، أين وصلت الأمور؟ هل تعتقد أن فرنسا أحسنت الخيار حين قررت التحالف مع الولايات المتحدة، من ناحية الحفاظ على مصالحها؟ وكيف تنظرون لانعكاسات هذه الحرب على المدى البعيد، في ما يخص فرنسا والقضاء على "داعش"؟

نحن أمام وضع لم نر له مثيلاً في السابق في تاريخ الشرق الأوسط. سأذهب إلى أبعد من ذلك، بالنسبة لي المشكلة اليوم هي مسألة بقاء الشرق الأوسط. وصلت الأمور إلى مستوى مثير للقلق بشكل كبير، فهنالك سورية وأوضاعها التي تعرفونها، حيث النظام السوري القائم مدعوم من قبل الإيرانيين ومن قبل حزب الله بشكل علني، ومدعوم أيضاً من قبل الروس الذين لديهم مصالح استراتيجية في سورية، والوضع الإنساني كارثي كما تعرفون ولا داعي لشرحه.

بمعزل عن الوضع الأمني، نرى جيداً أن الحركات المناهضة للرئيس السوري بشار الأسد، أي المعارضة السورية، هي علمانية وشرعية ومطالبها شرعية، إلا أنه تمت مصادرتها من قبل المنظمات الجهادية على نمط القاعدة، مثل جبهة النصرة التي خاضت حرباً مفتوحة مع "الدولة الإسلامية" التي كانت في البداية فرعاً للقاعدة في العراق بقيادة أبو بكر البغدادي وريث أبو مصعب الزرقاوي، الذي تم القضاء عليه في العراق بضربة أميركية.

ها هو "داعش" اليوم يوسّع من سطوته، ونجح إثر انهيار العراق وفشل حكومة نوري المالكي وتفتت الجيش بشكل كامل على الرغم من الدعم الذي قدم له.

نجح "داعش" في ما لم تنجح فيه أية منظمة إسلامية متطرفة من قبل، بما فيها القاعدة، أي تأسيس خلافة بناءً على الأمر الواقع المتمثل بسيطرته على مناطق واسعة، وخصوصاً في العراق، وكذلك الآن في سورية مع القتال في مدينة عين العرب ضد الأكراد. هناك إذاً خطر من زعزعة الاستقرار في العراق وسورية.

* ألا تعتقدون أنّ ما يجري اليوم هو نتيجة لحرب العراق منذ سنوات؟

هذا ممّا لا شك فيه، وهذا ما قلته دائماً ومن السهل تكراره. لقد عارضت بحزم فكرة الحرب ضد العراق، حين قرر الرئيس الأميركي، جورج بوش الإبن، في سنة 2003، الذهاب إلى هذا الصراع بمبررات مزيفة، سواء ما يتعلق بالسلاح النووي أو غيره. نعلم اليوم أن الرئيس العراقي الراحل صدام حسين لم يمتلك هذا السلاح، وأنا لا أدافع عنه، فمَن يستطيع الدفاع عن طاغية؟

أنا في حينه كنت أحتلّ موقع المسؤولية، وكنا نعرف أن صدام حسين لم يكن يدعم المنظمات الإسلامية. كانت حكومته علمانية بحتة، صحيح أنها كانت استبدادية ودموية، إلا أنها كانت علمانية. فلم تكن حكومته هي التي دعمت هذه المنظمات.

إذاً فقد قام الأميركيون بتدخل عسكري برّي كبير بكافة الوسائل، أي حرب حقيقية في نهاية الأمر. دمّروا البنية السياسية والعسكرية من دون إعادة بناء شيء بعد ذلك. وها نحن اليوم أمام وضع متناقض. كوادر الجيش الذين كانوا علمانيين في عهد النظام السابق، تحولوا بدافع القومية ومناهضة الشيعة، ليصطفوا إلى جانب "داعش". نرى ذلك بشكل واضح، فقد سمعنا عن طائرات تم الاستيلاء عليها مع طياريها. الطيارون ليسوا من داعش، بل هم من قدامى طياري سلاح الجو العراقي في عهد صدام.

* قلتم في أكثر من مناسبة إن الغرب أخطأ في تدمير دول من دون إعادة بنائها. ألا تعتقدون أن الوضع ينطبق على ما حدث في ليبيا؟

أعتقد أنه لم يكن من الممكن أن يواصل أي طرف دعمه لأنظمة استبدادية ودموية منذ 2010. وكان (الزعيم الليبي الراحل) معمر القذافي واحداً منهم، رغم أن القذافي كان ذكياً بما فيه الكفاية بعد قضية صدام حسين، ليظهر بوجه أكثر قبولاً في الغرب ويعود إلى الواجهة.

إلا أنه بعد الربيع العربي، تعامل مع المعارضة بعنف شديد، ما دفع الغرب إلى التدخل. ربما كان هذا رد فعل، لكننا قمنا بالتدمير من دون أن نفكر بالمستقبل.

* كان هناك علاقات لفرنسا مع القذافي. فرنسا وبعض رؤسائها كما نقلت عدة وسائل إعلام قاموا بصفقات مع القذافي.

أنا لست في مجال التجارة، فهذا ليس مجالي. كنت أتابع ملفاً قضائياً كان يتهم ليبيا، هو قضية طائرة دي سي 10 التابعة لشركة يو تي آي.

بالنسبة للأمور الأخرى، نعرف تاريخ القذافي عبر الملفات التي تابعتها. شخصيته معروفة. وما قام به بعد الربيع العربي أسفر عن انقلاب موقف الغرب بما فيه الموقف الفرنسي والأميركي والبريطاني تجاه النظام. وتم الاتفاق على تجنب وقوع مجزرة عبر شنّ عملية جوية من قبل دول التحالف، أو جزء منها على كل حال، وكانت النتائج التي نعرفها.

ليبيا بلد معّقد للغاية. إنها بلد قبائلي، وحتى في عهد القذافي، كانت بلداً غير مستقر سياسياً، والمنافسات القبائلية كانت مستمرة. وإحدى التهديدات الرئيسية للقذافي، على حياته نفسها، كانت في داخل ليبيا، لم تأتِ من الإسلاميين، بل من القبائل. تعرّض لمحاولات اغتيال. مع العلم أنه كان نوعاً ما من الأوائل بين نظرائه، لكن كانت القبائل هي التي تمسك بزمام الحكم الفعلي ولم يملكه القذافي، هو لم يكن إلا واجهة.

من الواضح أن إسقاط القذافي ونظامه تم من دون محاولة إعادة بناء البلد، ومن دون أخذ الخلافات بين القبائل بالاعتبار، ولا سيما بين أقاليم طرابلس وبرقة وبنغازي، وكذلك المنافسة حتى بين الشمال والجنوب. كل هذا أوصل البلد إلى حالة الفوضى مع تلاعبات قامت بها بعض الدول، لا تسأليني أي دول فلن أذكرها، هناك مَن أدى دوراً ما.

وكالعادة، كانت الحركات الأكثر تطرفاً هي التي غلبت. واليوم نحن أمام بلد يعيش حالة الفوضى ولا سيما في جنوب ليبيا الذي أصبح اليوم ساحة لا سيطرة عليها، ولا أحد يتدخل فيها، وتوجد فيها جميع المنظمات الإرهابية في المنطقة، مثل جماعة التوحيد والجهاد في غرب أفريقيا، القاعدة في بلاد المغرب الإسلامي، أنصار الدين، أنصار الشريعة ومنظمات أخرى.

* ماذا عن التجربة التونسية. ألا تعتقدون أنها تمثل محطة مضيئة؟

الانتخابات التي جرت في تونس هي حقيقية والأمور مختلفة تماماً عن ليبيا والسياق مختلف تماماً. ما يحدث في تونس يبعث على الطمأنينة. من المطمئن أن النهضة، وهي حركة ذات هوية إسلامية، ها هي اليوم تدخل عملية ديمقراطية، والانتخابات جرت بشكل جيد. أعتقد أنه من الجيد أن يتم تأليف حكومة ائتلافية. هذا مثال جيد ونتمنى أن يتكرر ذلك في أماكن أخرى.

* في ما يتعلق بفرنسا، كان هناك قانون مكافحة الإرهاب ورأينا أن هناك الكثير من الفرنسيين من أصول مختلفة التحقوا بالجهاديين وهم الآن يعودون من الخارج إلى البلد. كيف ترون ذلك؟

هذه الظاهرة ليست جديدة، فقد واجهنا هذا الأمر في السابق. أما ما هو جديد الآن فهو الكمّ، فنحن أمام تدفق كمية هائلة. في السابق، حين كنت على رأس عملي حتى سنة 2007، كنا أمام عشرات من الجهاديين، ربما ثلاثين أو أربعين، واليوم لدينا ألف وربما يصبحون ألفين غداً.

من الواضح أن أولئك الذين يعودون يشكلون خطراً، كما في السابق، إلا أن عددهم أكبر. هؤلاء الشباب سيقعون تحت تأثير الطرف الأكثر عنفاً. انظري إلى "داعش"، التنظيم سينجح ربما في التفوّق على جبهة النصرة. هناك إذن خطر من تصدير العنف الإرهابي إلى أوروبا وإلى فرنسا، وذلك عبر أفراد يمكنهم التحرك بشكل تلقائي خارج إطار الشبكات المنظمة.

هذا رهان في غاية الأهمية تدركه فرنسا جيداً وتتحرك لمواجهته. كانت هناك عمليات اعتقال ناجحة. فلنتفاءل خيراً. الخطر حقيقي، هو بالتأكيد كذلك، فالأمن لا يصل إلى مئة بالمئة، وخطر وقوع عملية إرهابية في فرنسا مرتفع جداً، لا يمكننا أن نقول عكس ذلك.

* هل تعتقدون أن الاستراتيجية بالنسبة للغرب تجاه المنطقة ستتغيّر؟

المجتمع الدولي لا يمكنه أن يبقى غير فاعل وألا يتحرك، أن يبقى جامداً أمام أوضاع تعرّض للخطر مجتمعات بأكملها. هذه مسؤولية المجتمع الدولي. ولكن، يجب أن تكون العملية متزنة وتهدف إلى مكافحة أوضاع خطيرة أو غير مقبولة، لكن يجب ألا تؤدي إلى الفوضى أو ظروف الفوضى. التدمير أسهل من إعادة البناء. ويجب أن نحرص على ضمان الشروط التي تمكّن البلاد المعنية من إعادة البناء على أسس ديمقراطية.

* بالنسبة للائتلاف الدولي، إلى أين سيؤدي هذا الائتلاف في سورية؟

لا نستطيع أن نقبل أن يستمر تنظيم مثل "داعش" في قطع الرؤوس وانتهاك مبادئ حقوق الإنسان الأكثر أساسية وإعدام الناس بالرصاص وقتل الناس بالمئات. نحن بلا شك أمام جرائم حرب وحتى جرائم ضد الإنسانية، وقد يأتي اليوم الذي يمثل فيه هؤلاء الأشخاص أمام المحكمة الجنائية الدولية. وبمعزل عن هذا، فمن وجهة نظري هناك للمجتمع الدولي شرعية للتدخل العسكري بموافقة الأمم المتحدة.

لا أرى لماذا تحرك الأميركيون بشكل أحادي الجانب عام 2003، لأن فرنسا عارضت هذا. لم يكن هناك إجماع ولم تعط الأمم المتحدة الضوء الأخضر في 2003. واليوم سنبقى على جانب الطريق، لأننا لا نريد أن نخاطر من جديد في حرب برية.

الجميع يقول، وأنا لست خبيراً استراتيجياً عسكرياً، يبدو من الواضح أن الجميع يدرك بأن هذا التدخل الخارجي، حتى وإن كان شرعياً، إذا وافق عليه المجتمع الدولي على أن يكون تدخلاً جوياً فقط، هو تدخل محدود النتائج. لن نتمكن من إيقاف "داعش" فقط من خلال ضربات جوية شنّها ائتلاف بقيادة أميركية، فلا بد من تدخل بري في يوم ما.

والتدخل البري يجب أن نكون حذرين جداً فيه. يجب أن يقوم به العراقيون. يجب إعادة بناء العراق، ما قد يعني إعطاء العراق الوسائل التي تمكّنه من إعادة التدريب، وتجنب انتقال المعدات إلى الطرف الآخر، وربما إشراك بعض بلاد المنطقة، وهنا أفكر في تركيا. الوضع في تركيا معقد مع الأكراد، لكنها البلد الجار لسورية.

*وبالنسبة لسورية، ما مستقبلها؟ يطالب المجتمع الدولي بشار الأسد المغادرة وفي الوقت نفسه نرى أنه موجود.

الجميع يدرك، وأعتقد حتى السوريين أنفسهم يدركون، ربما معظم السوريين، أن بشار ليس له مستقبل سياسي. لكن كيف يمكننا أن نفكر بمستقبل إحلال السلام في سورية، في ظل وضع الفوضى الذي تعيش فيه، وأمام صراعات، وخصوصاً مع جزء من سورية الذي ستتم مصادرته، أو مع المعارضة التي يسيطر عليها العناصر الأكثر راديكالية كالدولة الإسلامية التي تهشّم حتى جبهة النصرة والتي ستظهر كمنظمة إسلامية راديكالية أكثر اعتدالاً من "داعش". نحن أمام انجراف نحو التكفير مع "داعش". الأمر مرعب.

* قلت أخيراً أثناء زياراتك للولايات المتحدة، إنك لاحظت أن عدداً من العاملين في الإدارة الأميركية الذين رأيتهم لا يفهمون الشرق الأوسط.

لا، بكل بساطة قلت شيئاً مؤكداً، وهو أن ليس للأميركيين تاريخاً مثل تاريخ فرنسا مع المنطقة. فلذلك، على المستوى الثقافي، ليسوا مستعدين ويواجهون بعض الصعوبات في فهم العالم العربي. وحتى أن هناك عدم فهم أحياناً، للعالم العربي وللشرق الأوسط. وهذا أمر واضح.

ورأيت ذلك أثناء تعاوني الوثيق معهم حتى في سنة 2001. وبعد سنة 2001، استغربوا كثيراً ما حدث. لفرنسا تاريخ مشترك مع المنطقة ولا سيما مع لبنان.

فرنسا لها روابط مختلفة خلافاً لبعض الدول، حتى بريطانيا التي تعرف العالم العربي جيداً بما أنها كانت طرفاً في المسألة، في إسرائيل وفي مصر وغيرها.

خطوط اتفاق سايكس بيكو لم تعد على ما كانت عليه. نعم، لكن فرنسا، مع إسبانيا وإيطاليا، من الدول القليلة المطلة على البحر المتوسط. نحن من بلاد حوض المتوسط على خلاف بريطانيا وألمانيا. هذا عامل يسمح بفهم الوضع. تعرفون إلى أي درجة هناك تقارب وثيق وعاطفي بين لبنان وفرنسا. يأتي اللبنانيون إلى فرنسا وهناك روابط تاريخية.

من الواضح أن كل هذا لا يمكن ترجمته إلا عبر التضامن وردود أفعال وإحساس أقوى بكثير لدى فرنسا تجاه الشرق الأوسط. وهذا ليس الحال مع الولايات المتحدة التي لها موقف جيوستراتيجي أكثر وتواجه صعوبات في فهم الشرق الأوسط. إنهم أنغلوساكسونيون، وإلى جانب كونهم على الجانب الآخر للمحيط الأطلسي، ليس لديهم تاريخاً مشتركاً مع المنطقة. وهذا ما يفسر أن لديهم صعوبات في فهمها. لديهم رؤية جيوسياسية أكثر، لكنها ليست تاريخية.

من هو القاضي جان لوي بروغيير

شكّل القاضي جان لوي بروغيير في عام 1986 قسم الوحدة الوطنية لمكافحة الإرهاب، التابع للنيابة العامة في باريس، كما تولى التحقيق في حادث إسقاط الطائرة "يو تي آي دي سي" الذي أودى بحياة ١٧٠ راكب.

كما تولى ملف مجموعة "أكسيون ديركت" الإرهابية وملف تفجيرات عام 1995، ومنها مذبحة راوندا. وقبل هجمات الحادي عشر من أيلول/ سبتمبر 2001، كان بروغيير يحقق في موضوع الشبكات الإرهابية الجهادية التي خصص لها وقتاً طويلاً خلال مسيرته.

في الكتاب الذي أصدره بعنوان: "ما لم أقله"، كتب القاضي الفرنسي يقول: "إنه كان يرى حتى قبل وقوع هجمات ١١ من أيلول بأن بن لادن كان يشكل عدواً لا يمكن تجنّبه". وأضاف: "لو استمعت الولايات المتحدة إليّ، لما كانت وقعت أحداث ١١ أيلول".

وتولى بروغيير ملف انفجارات مدريد التي وقعت في العاصمة الاسبانية عام ٢٠٠٤. كما تناول قضية "جوليا" التي تحمل اسم النائب الفرنسي ديدييه جوليا بشأن الصحافيين المختطفين في العراق، وتولى قضية اغتيال الكاتب والصحافي سمير قصير في لبنان. ويشغل بروغيير منصب الممثل الأعلى للاتحاد الاوروبي لدى الولايات المتحدة في مكافحة تمويل الإرهاب في اطار برنامج "تتبّع تمويل الإرهاب".